「女性活躍企業」男性社員の本音は？　覆面座談会

――皆さんが働いている会社ではどのような女性活用策が導入されていますか？　女性の働きぶりはいかがでしょう。

Aさん　育児休暇制度と育児時間制度があり、この2つを取得するのは普通になっています。早く帰宅しても、それに対して目くじらを立てる男性社員はいません。

Bさん　Aさんと同じ制度があります。うちは8～9割が女性社員。社長の考えで女性はとても大事にされています。荷物を持つ際は必ず男性が手を差し伸べます。女性もそれが当たり前のようになっています。

Cさん　ダイバーシティ採用に取り組んでいて、女性管理職は全体の約3割。比較的多いと思います。ただ役員クラスになるとゼロです。技術職場にも女性は多く、毎月の社内報で活躍する女性らを紹介しています。

Dさん　2年ほど前から女性活躍を推進する取り組みとして、女性社員向けにリーダー研修や講演を実施しています。研修を受けた女性からは、仕事への認識が変わったという話も聞いたことがあり、優秀な女性の士気向上にはなっているとは思います。ただ、研修を受講する人は一部の人で、すぐに全社的な変化が見えるとは思いません。

Eさん　施策は特に意識したことがなく、詳しくはわかりません。産休育休フレックスタイムなどはあります。男女問わずフレックスを有効活用している人は多いと思います。

■女性への仕事の振り方や指導法、まだ遠慮が

――女性活用を進める会社の方針に対して社内の男性の受け止め方はいかがですか？

Bさん　個人差はありますが「社風だから」と男性が女性社員の尻に敷かれています（笑）。自分でできそうなことでも男性に任せる人がいます。これまでに退社した男性社員からは「男性手当をつけて」という意見を聞いたこともあります。

Aさん　男性のやっかみはありません。ただ、管理職の女性比率を無理して目標にあわせようとすると、違うよね、という意見が出ます。そうなるとやっかみが出てくるのかもしれません。

Dさん　悪くないと思います。昔と比べて、男女でどうのこうのと考えている人は少なくなっているのではないしょうか。ただ、仕事の与え方や指導の仕方になると、まだまだ女性への遠慮があるのは間違いないと思います。

――女性が働きやすい職場づくりで、男性がすべきこととは何でしょうか。皆さんが心がけていることはありますか？

Cさん　以前の職場には育児中の女性が多く、朝早くて夜遅い会議はやらないといったことを自然にやっていました。出産後の女性が職場に戻る理由は制度ではなく、職場の雰囲気や働きがいだったりすると思います。

Dさん　男性上司の女性への指導に遠慮をなくすべきだと思います。どうしても「残業させられない」とか「怒れない」とか「重労働はさせられない」とか、そういう考えは旧態依然残っているのではないかと感じます。本来は個々人を見て適切に仕事の指示を出すべきです。

Eさん　男女の差を理解することと、仕事の成果でその人を正当に評価することだと思います。男性ばかりだと同じようなリズムで働いている仲間との連帯感が強くなってしまうのは仕方のないことだと思いますが、同じリズムで働くことのできない職場の仲間を理解し、排他的にならず、職場の目的達成への貢献度で人を評価することが大切だと思います。

■長時間残業の解消、まずは意識を変えることから

――働く時間の制約を受けがちな女性の登用を促すにはまず、長時間残業もいとわない従来の男性の働きぶりを変えるべきだとの意見があります。

Aさん　生産性を上げるには効率的な働き方がいいと思いますが、長時間残業などもあっていいのではないでしょうか。すべてを効率化すべきかというと違うと思います。評価は難しくなりますが、多様性は会社にとって力になると思います。

Bさん　営業の女性は20～30代の未婚で、残業は多く、休みも月3日ほどで忙しくしています。出産した女性は営業を続けるのは難しいようです。

Cさん　以前に私がいた外資系企業より今の会社の方が制度は整っています。前の会社は女性のプロ意識が高く、遅く帰る人も早く帰る人もいました。でも誰も文句を言いません。こうした意識が定着していないから制度が必要なのかもしれません。制度の有る無しではなく、雰囲気がある会社が働きやすい会社なのだと思います。

Dさん　部下も上司も就業時間内に仕事が終わるよう、互いに働き掛ける必要があります。ただ、実際はそれまでに終わるような仕事量ではないため、意識の上では分かっていてもなかなか難しい部分があります。

Eさん　無意味な残業ならすべきではないと思いますし、残業を減らす努力が必要だと思います。しかしもし、残業がどうしても必要になってしまうような職場の場合は、長時間残業をいとわないという男性に任せるようにすればいいと思います。

――女性が働きやすい雰囲気づくりに一役買うような経験はありますか？

Cさん　当たり前すぎて特にありません。重い荷物を持つなどの配慮はしますが、明文化はされていません。

Aさん　勤務時間など育児に障壁となるものをカバーする制度があるし、それを認める職場の雰囲気があります。それぞれが事情を抱え、その中で働くことをサポートすることへの理解が職場全体にあります。

――「女性ばかり優遇して」と不満を抱える男性社員はいませんか。

Aさん　聞いたことはありません。女性が働かないと自分たちにはね返ってくるので（笑）。

Bさん　若手の男性社員は仕事を押し付けられがちで、不満はあるかもしれません。女性というだけで、仕事を適当にしてもそれなりの給料をもらっていると、その事実を目の当たりにするだけでストレスになります。男性には頼める仕事も、女性には頼めないことも困ります。

■職場での接し方には戸惑いも

――女性が多い職場で上手に働く秘訣はありますか？

Bさん　とにかく褒めることです。「いつもきれいだね」とかいうと、たいていの女性は喜んでくれます。上司は褒めておけば何とかなります。下の方はあまり甘やかすことができない分だけ（対処の仕方が）難しいですね。

Cさん　褒めるというのは重要だと思いますけど、うちの会社だとセクハラになってしまいますね。セクハラに対する過剰なまでの恐怖心が根付いているんですよ。男ばっかりの典型的な日本企業だからだと思うんですけど、褒めることに萎縮して職場で過剰にギスギスしてるところがありますね。

Bさん　うちは逆セクハラもありますよ。普通にお尻を触られたり、頭をなでられたりしています。「やめて下さいよ」と言うと、女性からは「これって逆セクハラだよね」と笑って返されますけど（笑）。みんなセクハラに対して神経質にはなっていないですね。

――女性と男性の上司で対処法は変わりますか？

Bさん　変えています。男性上司だとバリバリやっている感じで接すれば「次こうやってみたら」とか、色々教えてくれます。反対に女性上司は、ふざけた感じの軽いノリの方が話がすごい通しやすいですね（笑）。直属の男性上司よりも、さらに上の直属でない女性上司に話を通してからの方がよいと思ったら無理にでも女性の方を訪ねて、軽い感じで話を通します。まぁ、自分が何歳までこのやり方で通用するかはわかりませんけど……。

Aさん　男性だから女性だからというのは関係ないですね。大ざっぱなのか細かいのか、数字を気にするのかなど、本人の特性によります。ただ、感覚的には女性の方が細かくてきっちりしています。資料を作って持っていっても指摘が細かいですね。逆に大きな視点は男性上司の方が持っているかもしれません。

■何のために女性を増やすのか、まず考えて

――女性の活用を進めることで、長期的かつ社全体としてはどのようなメリットが見込めると思いますか？

Aさん　男女比が変わるのはあまり関係ないですね。どちらかというと、外国人比率などグローバルな要素が重要だと思います。海外の企業は女性が活躍しているところが多いですよね。欧州などは女性経営者も多いので、女性が活躍する風土や考え方が入ってくるので、日本企業にフィードバックされると思います。そもそも、何のために女性の数を増やすのかを考える方が先ですね。女性の数を増やすのは、色々な価値観を持ってきて企業が成長する余地をつくるという目的があると思います。単純に数を増やしても企業の成長につながらなければ全く意味がないです。

Bさん　うちは女性が8～9割と多すぎて、逆に男性を増やしてほしいですね。困るのは、男性と女性では仕事の量や振られ方が違うところですね。想像以上に周りの女性からの頼まれ事が多くて、それだけで半日終わってしまうこともあります。もう1人自分がいたら楽なのにと思ってしまいます。今までは何人もの男性で支えてきたものが、全部押しつけられています。これじゃ仕事が回らないと会社には言ってるんですけど……。それでも女性ばかり採用しているんです。男性は本当に足りないですから、これ以上女性を増やすのはやめてもらいたいですね。

Dさん　就業可能な人口が増えれば、組織は優秀な人材を確保できる可能性が広がりますので、非常に大きなメリットになると思います。

――年齢、容姿、能力、性格が全く同じ男女がいるとして、一緒に働くとしたらどちらを選びたいですか？

Aさん　男性です。その方が話しやすいからです。

Bさん　男性です。仕事の振られ方が違うからです（笑）。

Cさん　女性ですね。同じ能力なら女性の方が倍以上の苦労をしているはずです。多面的なものの見方ができると思いますよ。

Dさん　どちらかというと男性です。正直、いろんなことを気にしなくていいので楽です。同一の経験を少しでも多くしたことがある人のほうが、コミュニケーションエラーを起こしにくいので……。

Eさん　男女の区別は特にありません。仕事に情熱をかけられる方と一緒に働ければうれしいです。

（司会は国際部次長　窪田淳）