仲代達矢さん「生涯修業、30本やりたい芝居がある」

体ひとつで生きる役者、仲代達矢。84歳、まだまだ現役だ。今年は秋に舞台で大役をつとめ、老境を自在に演じた映画も6月には公開される。現代演劇(新劇)の演技術を求め、主宰の無名塾で若者たちを叱咤(しった)する。生涯修業を唱える長距離ランナーに、演じることへの尽きせぬ思いを聞いた。

「『国を守る』と言ったときから戦争は始まる」と語る仲代達矢さん。今年、反戦劇としてブレヒトの名作「肝っ玉おっ母と子供たち」に挑む。
■秋に上演するブレヒトの名作「肝っ玉おっ母と子供たち」(隆巴演出)でおよそ30年ぶりに女役で主演する。上演中に85歳になる。大役への挑戦を反戦の思いが決意させた。主宰する無名塾が東京以外の本拠としている能登演劇堂(石川県七尾市)で10月14日から25日間上演し、各地を巡演する。悲壮な決意は当然ながら、愛称「モヤ」を思わせるモヤッしたオトボケも交じるのが仲代流だ。
「肝っ玉おっ母と子供たち」の初演(1988年)で、女装して主演する(しゃっせ ただお撮影)

引退興行とは申しません。ただ最後の気持ちで演じる。セリフを入れる自主稽古を新年早々から始めます。年々覚えるのが大変になって……。

55歳で初演したんでしたね。このごろ細かいことは忘れてしまうんですよ(笑)。

最近、戦争をめぐる話題に以前と変わった風が吹いています。私は兵隊こそ行きませんでしたが、東京で空襲にさらされ、今日は生きられた、明日はどうかという日々を経験した。戦争だけはしてはならないという思いが強いんです。戦争体験者の舞台もそろそろ最後になるでしょう。基本的には「国を守る」と言ったときから戦争は始まるんですよ。

私が主演した映画「乱」は戦国時代を描いていますが、監督の黒澤明さんは撮影を終えて「これは反戦劇だからね」と言った。神の目線からの俯瞰図(ふかんず)がとても多い映画でした。「愚かな人間どもよ」というわけです。

1985年に「乱」が公開されたとき、世の中の人は反戦映画と受け取らなかったけれど、黒澤さんは言っていました。「人間て、どうしようもないな。今も地球のどこかで戦争やってるだろう」

「肝っ玉おっ母」も戦争反対を唱える人は出てこない。母は幌馬車(ほろばしゃ)で行き、戦場でものを取って暮らしている。子供が戦争で死んでも、ひとり戦地へ向かう。これも観客から見れば「愚かな人間どもよ」となるでしょう。

亡くなって20年余りになる女房の隆巴が初演を演出したとき、大きい主役がほしくて「仲代さん、やらない?」と言ったんです。歌舞伎の女形とは違う、声色を使わない女役です。大変な役ですよ、果たしてもつかどうか。

隆巴から別に女にならなくていい、ブレヒトのいたドイツでは女の人にヒゲが生えてるそうだから、と言われて演じたので、女役をやった気がしなかったんですが、記録映画で見直したら、母親に似てましたね。

名を愛子といいますが、これが変わった女でしてねえ、戦争中は東京の渋谷にいてどんどん焼夷弾(しょういだん)が落ちるというのに、防空壕(ぼうくうごう)を作らない。「そんなもん要らない、蒸し焼きにされたんじゃ、たまったもんじゃないよ」なんて言い放つ女でした。

余談ですが、私、4つ小学校を転校したんです。今いじめが問題になってますが、私はいつも弱腰で「いじめられた」と泣いて帰ってくる。すると「どこのうちだ」と愛子さんは怒って木刀片手に殴り込みにいく。それが恥ずかしくてイヤだから母親に言わなくなった。いじめに耐えるようになった。転校生っていじめられるんですよ。うちのおっ母のいじめの解消法はすばらしかったですよ。

そんな母親だったからか、55歳で演じた私の「肝っ玉おっ母」は「肝っ玉愛子」という感じでしたね。おそらく85歳の「肝っ玉おっ母」は世界的にもないでしょうが、なんとか初演の舞台に近づこうと思います。やれば新しい局面にぶつかるんですよ、俳優って。3人の子をつれている役だから、50代のつもりで演じます。

能登演劇堂は舞台の後ろが開いて、野外を見せることができる。2007年の「マクベス」では本物の馬に乗って野外から舞台へ入りましたが、今回も幌馬車がスモークの中から出てくる。映画みたいに爆弾がバーンと落ちる演出をやりたいんですけれども、けがをさせてはいけないから、光とスモークで戦場を印象づけようと思っています。無名塾を応援してくれる地元の方たちが今回もエキストラで何十人か出てくれます。

これも余談ですが、「肝っ玉――」は歌が入るミュージカルです。昔、映画スターはみんなレコードを出した。私もテイチクで5、6曲入れたんですが、石原裕次郎さんや小林旭さんと比べると全然売れない。小林正樹監督のハードな戦争映画「人間の條件」なんか出てますからね、「男が泣くのがなぜ悪い」なんて歌じゃピンとこない。親戚しか買わないくらいで……。

本式の稽古は8月から。あとは昔から弾きたかったギターを勉強します。弟がシャンソン歌手をやっていて、84歳の誕生日にギターをもらった。生まれ変わったら音楽家になりたいくらいなんです。ギターの勉強と「肝っ玉――」の自主稽古以外は余りほかのことはせず、頑張りたいと思います。

■映画人として海外で著名だ。米アカデミー賞の投票権をもつ映画芸術科学アカデミーの会員にも先ごろ選ばれた。2016年は小林正樹監督の生誕100年を記念した講演会で、米国や韓国を訪れた。

小林正樹という監督が私を映画俳優にしてくれました。「人間の條件」や「切腹」という映画で。名門のイエール大学にはポール・ニューマンやメリル・ストリープが出た演劇科があり、そこへも呼ばれました。小林監督の「切腹」と岡本喜八監督の「殺人狂時代」を学生さんたちに見せ、私が講演した。幸運にも満杯になりました。「何か質問は」というと、日本と違って、みんな一斉に手を挙げるんです。

ある若い学生が「切腹」を20回見たというのには驚いた。「まだわからないところがあるし、何回見ても興味深い」と言っていた。私は英語ができませんが、演技のワークショップをやらせたら、やっぱり日本の若い役者よりうまいですな。自分でこしらえていくという意識がが非常に強い。

毎年、ロンドンやニューヨークで舞台を集中的に見ているんですが、いつも役者の芸が素晴らしい。小林監督の催しに出席したあと、ニューヨークのブロードウェイで16本見てきた。役者の技術、技、競争率にまた感心しました。プロとアマチュアの違いがはっきりある。日本は昨日までモデルやっていた人でも役柄に合えば出てしまう。また使ってしまうプロデューサーや演出家が多い。プロは基礎10年ですよ。ところが、今は修業という言葉がすたれている。

■劇団俳優座の養成所から座員になった。俳優座の創設者で、ブレヒト演劇の第一人者だった俳優、演出家の千田是也が師にあたる。師から劇団の後継を頼まれたが辞退し、のれん分けのつもりで無名塾をつくった。

私が俳優座の俳優学校を出て座員になった1950年代、師匠だった千田是也さんのブレヒト劇は絶頂期でした。説明するのが難しいんですが、こういうことです。演劇でも映画でも大体、その主人公に同感、同化してお客さんは見る。すごいな、とかかわいそうだな、とか。それを逆にした異化という言葉があって、お客さんは客観的に舞台を見て想像するというんですね。最後は舞台がお客さんから批判されるというのがブレヒト流です。

そんなわけで異化効果という言葉がはやっていた。役者で演出家でもあった小沢栄太郎さんは同じ劇団にいながら「千田がイカ効果なら、おれはタコ効果でやるんだ」と半分冗談で息巻いていましたけれどね(笑)。

俳優座には20数年いたんですが、千田さんのおつきを長い間やっていた。ダメだというだけで、何も教えてくれない。それで舞台袖から随分見ていました。ああいう風になりたいなと思っていた。見て盗んだ。

落語家に聞くと、見習いで師匠の身の回りの世話をやって前座になっても、ダメだと言われるだけらしい。逃げていくヤツは放っておく。そういう形で選抜する。

新劇の劇団にも徒弟制度のようなものはあったんです。映画の現場から劇団に行くと「映画に毒されるなよ」と言う先輩たちが百人くらいいる。内緒で出ていたんですけれど、新聞なんかに出ると……。「お前、うぬぼれるな、評判がいいと役者は落ちていくんだぞ」「いい気になるな」。賞なんかとると「捨てちまえ。これで賞をとったと思うと、同じようにやるようになる」「あらゆる役をやらなきゃいけないんだから、賞を忘れろ、失敗したことだけ覚えてろ」と叱られたものです。

そのときは随分いびられるなと思ったんですが、この年齢になると、言われたことになるほどなあ、と思いますね。ここまでやってこられたのは、人より健康だったことと、そういう先輩が劇団にいっぱいいて20数年修業できたから。強くなれました。かつて俳優座は六本木のほかに渋谷にも劇場を建てようとしたことがあった。千田さんは「やってくれるか」というんですが、「先輩たちを引っぱっていく自信がありません」とお断りした。のれん分けのつもりで無名塾をつくったんです。

■生涯修業が持論。新劇の演技にも型を、と考える。

日常的なリアリズムだけではない、ものいう術をわかりやすくできる型がほしい。そんな思いから俳優を育てる無名塾をつくって40年余りになりますが、難しい。能狂言は600年、歌舞伎は400年近く、でも新劇はまだ100年の歴史しかない。生きている間には伝統演劇に追いつかない。

歌舞伎は全然手法が違うし、3歳から習い事を始めるから、かないません。我々は一番若くて高卒です。無名塾では中卒をとったこともあるんですが、こちらが幼稚園の先生みたいになっちゃってね。歌舞伎は世襲制度だから、親が厳しくして小さいときから身につけていくんでしょう。俳優の教育はものすごく難しい。個性がどう伸びていくか想像しながら教えても、裏切られる。

パソコンで何でも見られる今の時代、わざわざお金を払って劇場に来てもらうためには「ああ、ナマの芝居っていいなあ」と思っていただけるものを作らないといけない。俳優の技で。次世代の若い者が、生きてつないでいけるか。経済的に大変だけれども、新しい入塾生を募集しているのはそんな思いからです。3月には試験を予定しています。

新劇の基本となっている翻訳劇の問題は、どうしても読む文章だということですね。歌舞伎には七五調がある。「〇〇とやら」と言えばお客さんにピーンとわかる。私は言いにくいからといってセリフを変えることはしませんが、「肝っ玉――」は翻訳者の許可を得て隆巴が思い切り直しました。日本語でお客さんに届くように。この作品を選んだのは反戦劇だということに加えて、隆巴という演出家が日本語にした傑作台本だからです。

想像するに、歌舞伎も始まったころは割とリアルだったと思うんですよ。名優たちがオレはこういう風にやるんだとお客にセリフを聴かせて、だんだん型ができた。歌舞伎は浄瑠璃があり、踊りがあり、今考えるとミュージカルです。我々はセリフだけでお客を引っ張らないといけない。歌舞伎とは違う、ものいう術の技と型がほしい。

舞台ではやはり体に集約されて型になる。後ろ向きから、パッとクローズアップみたいにどう体ひとつで持っていくか。ものいう術はどこか象徴的に持っていかないと。

私自身でいえば、60歳くらいから、もうひとり仲代達矢ってヤツが現れるんです、ここに(頭の先を指さす)。「あっ、間がはずれたぞ」とか言って、まとわりつく。客観的に自分を見つめる目かな。面倒くさいけれど、それで毎日できるんでしょうね。

■小林政広監督の映画「海辺のリア」が6月に公開される。

監督をひいきにしているというのもおかしな話なんですが、好きな監督なんですよ。常にテーマは生きることと死ぬこと。私のために作ったと言ってくれました。元大スターが認知症らしい状態になる。施設の束縛から逃げ出し、自由に幸せに生きていく。

自分が高齢者になって若い人が困るなら、早くあちらへ行った方がいいかな、と思っていたところへ、この映画の話がきた。なんとなく高齢者を厄介者扱いしている世の中ですが、自在に動き回るなんて、いいじゃないですか。昔から僕は悪しき体制に立ち向かう役が多かったですしね。

私費を投じた無名塾は1975年に開設された。東京・世田谷の緑豊かな住宅街にある。95年には公演もできる稽古場「仲代劇堂」ができた

小林政広監督とは3本目で、「春との旅」で初めて使っていただいた。食えない親父が春という孫娘と旅に出て、住まわしてくれとか、食べさせてくれとか言って、兄弟をまわるんですけれども、結局うまくいかない。最後は春とだけ旅をして、ああこれでいいと納得したときに死んでいく。2本目の「日本の悲劇」は、大工が末期がんで生きていられない状態になって部屋に閉じこもる。死んでも息子のために年金をもらい続けようとする。亡くなったあとも息子は「お父さん、行ってきます」と言う。私の遺影がにっこり笑って終わり。

そして今度が「海辺のリア」で、思えば高齢化社会を描いた映画ばかりですね。まあ、人間て生まれて生きて死ぬわけです。人間死亡率100%と言った人がいますが、早いか遅いかだから。小林監督はそこで生きることに重点を置く。面白い映画になりました。

それに私は昔から死んでいく役ばかりやっていますよ。三船敏郎さんに斬られたりね。ほとんど死ぬ役ですから。そして何度も生き返っています(笑)。

■1年の半分を映画、もう半分を演劇という分け方で仕事をしてきた。映画では多くの個性的な監督に磨かれた。

昔の監督は面白かった。私、専属契約で出演に縛りをかける五社協定があったとき、どこの会社にも入らなかったものですから、出演はいつも監督推薦でした。それで「前の作品みたいにはやらないでね」と言われる。成瀬巳喜男さんのところに行くと「クロちゃんみたいな芝居じゃないんだよ、うちは」と言われ、黒澤映画への対抗意識を見せられる。「そうすか。どうすればいいんですか」と聞くと「立ってりゃいいの、私がちゃんと撮るから」。市川崑さんなんて監督に出会うと「ヘタだねえ。ギャラいくら。いくらとるの」と聞かれる。「そんなこと教えられませんよ」と答えると「あーあ、ギャラ分行ってないけど、とりあえずオーケーにするか」。

いろいろな監督がいたね。「前の監督の映画を見て仲代を使おうと思うけれど、あのままじゃダメだよ」と言われる。しかも相手役が自己主張の強い役者ばっかり。「そんな演技じゃ、オレできないよ」とくる。「あなたがこう出ると思うから、こう考えてきたんだ」と怒られる。先輩だから「ああ、そうですか」と言ってもけんかになる。監督たちはそういうのを見て「ああ、幾日でもやってろ、さ、飲みにいくぞ」。そんな時代ですよ。

いいにつけ悪いにつけ、けんかばかりしてました。かつしん(勝新太郎)さんにしても萬屋(錦之介)にしても。萬屋は歌舞伎出身だから、新劇の役者を「お素人さん」と呼びますからね、それでけんかになる。「仲直りして祇園でまた飲もう」と言って、祇園でまたけんか。それでも、すぐ仲良くなる。

日本映画の黄金時代は、役者の自己主張が強い時代でした。私みたいな人前に出るのもイヤなおとなしい子が、学芸会ひとつ出たことないのが、役者になっていったんですから。

私、役者は嫌いなんです。初日で一歩踏み出すまで、ひどく緊張する。尊敬する山田五十鈴さんも「ああ、あした初日か。劇場焼けないかな」と言ってましたけれどね。

■同じ新劇俳優の平幹二朗さんが亡くなった。最もよきライバルだった。

いい好敵手だったですよ。芸を競った。彼もすごい頑張っていたし、こちらは、あいつに追い抜かれてたまるかと思っていました。最近ね、古い作品見てると涙出てくるんですよ。あいつもいない、こいつもいない。生きてて申し訳ないという思いになる。

ただ私は生々しくて、この世界にいる以上は役者やらないと、という思いがあるんですよ。だから倒れるまで。

仲代達矢さんは今年85歳を迎える。「この世界にいる以上は役者やらないと。倒れるまで」

20歳そこそこのとき、ゴーゴリの「死せる魂」の老人役が来たことがある。ふにゃふにゃ年寄り臭くしゃべったけれど、いまオレ80歳過ぎても、そんなしゃべり方してないぞ、と。役者としては関節が柔らかい方で、動くのは得意だったんですが、80歳を過ぎますと、常に腰は痛い。足腰がいうこと聞かなくなったら演劇は難しくなるから、1日必ず30分ほど歩くようにしています。腹式呼吸の訓練は寝る前に必ず百回。声だけはちゃんと出さないと芝居ができないですから。

あと30本やりたい芝居がある。昔、島田正吾という大先輩は90代まで「シラノ・ド・ベルジュラック」を「白野弁十郎」と直して演じていました。私は何歳までできるか。

かけましょうか?

(聞き手は編集委員 内田洋一)

なかだい・たつや 1932年、東京生まれ。52年、俳優座付属俳優養成所入所、劇団創設者の千田是也に師事する。イプセン作「幽霊」のオスワル役でデビュー以降、舞台俳優として、ゴーリキー作「どん底」などで芸術選奨文部大臣賞など数々の賞を受賞。また若年から映画にも出演、主な作品に小林正樹監督の「人間の條件」、黒澤明監督の「用心棒」「天国と地獄」「影武者」などがある。1975年、亡き妻で女優の宮崎恭子(演出家・脚本家の隆巴)と俳優養成のための無名塾を創設し、役所広司、若村麻由美らを輩出。私費を投じた東京・世田谷の無名塾には公演もできるけいこ場「仲代劇堂」がある。石川県七尾市の能登演劇堂に建設時から協力。15年、文化勲章受章。16年、米アカデミー賞を主催する映画芸術科学アカデミーの会員に選ばれた。
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